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Album preferito

Discussion in 'Music' started by Eleean, Jun 27, 2012.

  1. Helios

    Helios Enlisted Sailor

    Eccomi, appena tornato (devo ancora dormire ma mi sento sorprendentemente lucido!)

    edit: daaaamn, non volevo scrivere così tanto ;__;

    Beh chiaro. Quando parlavo di universalità la intendevo ristretta alle persone che vedono la musica con questo punto di vista da "arte maggiore" come la chiama lui, che quindi adottano bene o male gli stessi criteri. Poi differenze insorgono comunque, ma ad esempio ci sono ben pochi critici/amanti di musica classica che ti direbbero che Bach non era un gran compositore, come ci sono pochi appassionati di rock "alla Scaruffi" che ti direbbero che Velvet Underground & Nico non sia un grande album.

    [quote]
    - non sarà soprattutto una storia fatta di "migliori" e "peggiori", musicisti "validi" e "non validi": sarà semplicemente qualcos'altro, e più che legittimamente ciascun ascoltatore (e a maggior ragione ciascuno storico) potrà continuare ad avere i suoi gusti del tutto indipendenti da quelli che in questa o quell'altra ricostruzione storica siano i nomi o le tendenze più rilevanti[/quote]Well yeah, il singolo ascoltatore la pensa come vuole, dopotutto anche quella di Scaruffi è solo un'opinione, per quanto a mio avviso più motivata di altre. Riguardo la giustificabilità del ritenere "validi" e "non validi" gli artisti sto rispondendo nel resto del messaggio, ma posto in quei termini è una cosa che riguarda il concetto di critica in generale credo.
    [quote]
    Ciò che insomma mi sorprende dello scaruffianesimo non è tanto la presunzione di saper ricostruire una storia oggettiva, quanto la pretesa che tale storia oggettiva legittimi guardacaso esattamente i propri peraltro piuttosto bislacchi gusti.[/quote](Hey, ricordati che il sito di cui sei redattore ha reso "Pietra miliare" un buon 90% degli album scelti da Scaruffi xD) (rispondo sotto)
    [quote]
    Perché mai una "storia oggettiva", ad esempio, dovrebbe curarsi tanto di alcune specifiche tendenze minori pseudo-avanguardistiche, slegate in larga parte da ogni impatto sociale e musicale? Credo che in una ricostruzione storica seria (che non è la stessa cosa della critica!) bisognerebbe occuparsi con la massima attenzione di quelle che sono le correnti dominanti, più in sintonia con la società nel suo complesso, poi delle più influenti sugli sviluppi successivi (visto che si ha il privilegio di poter guardare alle cose col senno di poi), e infine delle più peculiarmente espressive della mentalità del loro periodo, lasciando a queste ultime il ruolo secondario che hanno, non lanciandosi in improbabili "rivalutazioni" basate su del tutto irrilevanti giudizi di qualità.[/quote]Credo che la divergenza di opinioni sia qui dovuta al fatto che tu guardi alla musica pop/rock come a un fenomeno culturale e sociale, e in tal senso è ad esempio una scelta coerente il tuo aver inserito un album di Madonna tra le pietre miliari di OR. Prova però ad analizzare la musica classica in quel modo, e scomodiamo ancora una volta Bach. In vita era completamente oscurato da Handel, ed è stato considerato un compositore di nicchia fino all'800, quando è all'improvviso diventato popolare e riconosciuto; a causa di ciò la sua influenza su contemporanei e posteri è stata severamente limitata. Continueresti dunque a parlarne come di un compositore secondario? Quello che hanno fatto i critici di musica classica è stato riconoscere alla musica di Bach un'intrinseca ed elevatissima qualità, indipendente da periodo di provenienza, successo che ha avuto ed influenza sui posteri. Scaruffi quando da voti alti ad album relativamente sconosciuti dal passato cerca di fare lo stesso, di riportare alla luce opere che ritiene di grande valore, per quanto siano vissute fuori dalla storia del rock. Naturalmente poi qualche cantonata la prende anche per me, vedi ad esempio un "Cosmic interception" di Von Lmo, ma l'approccio lo condivido. (E c'è anche da dire che questi album sono più l'eccezione che la regola, la maggiorparte delle sue scelte sono album dall'influenza difficilmente dubitabile).

    [quote]
    In ultima analisi, la domanda che vorrei rivolgere a ogni cultore scaruffiano sarebbe: "ok, quelli sono gli album che reputi oggettivamente migliori... ma i tuoi preferiti, invece, quali sono?".[/quote]Ma i miei preferiti SONO quelli che ho detto x)
    Quando parlo di "smussare i propri gusti" non intendo "metterli da parte", ma estenderli in modo da avere nello stesso riguardo i vari generi di musica esistenti. Penso che solo a quel punto si possa ragionare sulla storia della musica nei termini descritti sopra. Poi differenze di gusto rimangono, credo ad esempio che Scaruffi abbia un certo debole per il fenomeno "punk" e i suoi derivati, e io ammetto di adorare tutto ciò che si può descrivere con "atmosferico" :Q_
    Per dire comunque non mi è piaciuta questa recensione http://www.ondarock.it/pietremiliari/radiobirdman_radiosappear.htm, proprio perché viene impostata dicendo "non mi piace ma credo sia importante", che per me non ha molto senso.
  2. wago

    wago Enlisted Sailor

    [QUOTE]ricordati che il sito di cui sei redattore ha reso "Pietra miliare" un buon 90% degli album scelti da Scaruffi xD[/QUOTE]Questo è avvenuto nella fase iniziale del sito, e la firma è quasi sempre quella di Francesco Nunziata, penna centrale per Ondarock e notoriamente scaruffiano. Ondarock non è un tentativo di fare la storia oggettiva, ma semplicemente la creatura di gente a cui piace fare il possibile per diffondere la musica che gli piace, indagandone le caratteristiche, il contesto, ecc. A Nunziata piace quella musica lì, pareva sensato che potesse piacere anche a molti altri, e così ne ha scritto.
    Io almeno le vedo così le "pietre", e anche di Madonna ho scritto con la stessa logica. "Miliare" nel senso di: musica che mi entusiasma e di cui trovo ci sia molto da dire.

    La questione dell'ottica da "arte maggiore" fatica a convincermi: mi basta leggere cosa il lucidissimo e oggettivissimo Scaruffi ha scritto di tre degli artisti che più dovrebbero essere valorizzati da un tale approccio (Beatles, Bowie, Radiohead) per accorgermi che tutte le belle dichiarazioni ideologiche vengono messe fra parentesi quando ci si scontra con il più che legittimo (dis)gusto personale. E mai come in casi come questo credo che i "fan" di Scaruffi, se davvero credono al suo progetto, dovrebbero essere i primi a sollevare obiezioni forti. Invece non è al progetto che tengono, ma solo alla figura della guida spirituale da seguire ciecamente: Beatles merda, Bowie colera, e viva pezzenti come i Tragic Mulatto (che, lo ammetto, hanno uno dei nomi più belli di sempre).
    Anche se fosse, comunque, l'idea che si possa considerare la musica pop allo stesso modo della musica d'avanguardia novecentesca o della pittura dell'ottocento o della letteratura inglese del seicento è destituita da ogni fondamento: sono tutte arti distinte, che vanno relazionate al loro contesto e alle loro peculiarità specifiche. Una delle peculiarità della musica pop è appunto quella di essere pop, di far parte del più generale fenomeno della moda, di non puntare solo alla ricerca e all'innovazione ma di associare queste alla comunicazione di massa, alla sacrosanta superficialità, all'orecchiabilità e al movimento irrazionale del piedino. E' vero, ci sono stati da un certo punto in poi sempre più ampi filoni che a tutto questo si sono contrapposti, o l'hanno rielaborato portandolo in sintonia con valori molto diversi da quelli indicati sopra, talvolta peraltro strappando il successo a chi invece andava avanti coi valori canonici e ridefinendo questi ultimi in maniera irreversibile. Ma la vocazione originale quella è, e far finta che non lo sia, quasi abbracciando l'insopportabile spocchia adorniana che vorrebbe tutta la musica "di consumo" come merda pura lontana dall'Arte, è travisare totalmente l'oggetto di cui si pretende di fare la "storia oggettiva".

    ps. Su Bach secondo me forzi troppo la ricostruzione. Anche una volta morto è sempre stato un nome molto noto fra i musicisti, effettivamente caduto "fuori moda" per un certo periodo e forse mai apprezzato quanto altri suoi contemporanei, ma senz'altro stimato dai grandissimi artisti ben prima della rivalutazione storico-critica. Il suo "Clavicembalo ben temperato" è un'opera maggiore su cui si sono formati i principali musicisti dell'epoca classica, non certo un insieme di spartiti semidimenticati di colpo riscoperti grazie a qualche critico con capacità rabdomantiche di "individuare la qualità".
  3. Helios

    Helios Enlisted Sailor

    Beh non è solo Nunziata, anche se lui è certamente il rappresentante maggiore; ma comunque vabbè questo lo dicevo tanto per, so nevermind.

    Hmm premettendo che a me Beatles, Bowie e Radiohead piacciono (Subterraneans da Low è da sempre una delle mie canzoni preferite!), l'ottica da "Arte maggiore" non credo dovrebbe necessariamente portare ad averne alta considerazione; dovrebbe semmai portare ad ignorare completamente il loro successo, il loro legame con il costume dell'epoca e naturalmente il fattore nostalgia, per poi giudicarli sullo stesso piano di gruppi meno fortunati come ad esempio gli Zombies. E beh a questo punto mi viene difficile vedere i loro dischi come capolavori, soffrono la mancanza di temi/idee/stili portanti e si "limitano" ad essere degli ottimi ed originali album melodici, neanche esenti da difetti a mio avviso. Ma comunque sì, penso che Scaruffi esageri abbondantemente col ridimensionamento di queste band, e la penso come te anche sui Tragic Mulatto haha

    Sulla tua critica al guardare la musica "pop" con approccio artistico: considerando quanto è largo il calderone del rock, in questo momento anche tu stai forzando l'approccio "pop" ad album che non hanno mai cercato di essere tali. Gli album di gruppi come Pere Ubu, Residents, Red Crayola e Suicide sono palesemente stati creati con in mente un approccio artistico/intellettuale e non avrebbe molto senso valutarli come se fossero album pop, sottraendo loro tutta l'espressività e tutte le tematiche coinvolte; e infatti a te non piacciono. Alla fine ciascuno sceglie l'ottica che preferisce per esplorare la musica, e chiaramente se a te interessa un'ottica pop la guida di Scaruffi non fa per te, ma lasciami dire che ti perdi gran belle cose! Che poi detto così sembra tutto molto freddo e calcolato, ma io in fondo cerco solo di esplorare il mondo della musica alla ricerca di cose interessanti, l'andare poi in cerca di profondità stilistica/tematica/emotiva mi viene naturale, e per dire, album come "Fire of love" dei Gun Club mi entrano dritti nel cuore.

    Su Bach sì, avevo letto anche io che Beethoven da giovanissimo si mise in mostra suonando il Clavicembalo ben temperato, ma Beethoven stesso ha sempre ritenuto che Handel fosse superiore (disse di considerarlo il più grande compositore di tutti i tempi). Il punto dell'esempio era mostrare come Bach sia considerato l'apice della musica classica nonostante la sua influenza non sia stata neanche lontanamente paragonabile a quella che avrà ad esempio proprio Beethoven.
  4. wago

    wago Enlisted Sailor

    Beh io non pretendo che ogni musica figlia del pop sia pop: tra i miei preferiti in assoluto ci sono i This Heat e gli Autechre, così come album elettronici o strumentali che riflettono un approccio molto lontano da quello che dicevo sopra. Tuttavia, quell'approccio è un tratto fondamentale per inquadrare la musica pop nel suo complesso, non se ne può prescindere e far finta che sia una caratteristica della sola musica pop "inferiore". Si finisce altrimenti per far solo una storia, peraltro comunque parziale, della musica pop d'avanguardia falsandone gli orizzonti e il contesto. Non credo sia un approccio corretto.

    Perdonami poi ma sostenere che dschi come Sgt Peppers o Lodger soffrano di "mancanza di idee e temi" è davvero surreale! Pensa piuttosto ai tanti album valorzzati da Scaruffi che hanno quando va bene un'idea, portata avanti con goffaggine per l'intera durata del disco (o in alcuni casi per larghe parti di intere carriere, vedi proprio i Residents).
  5. Helios

    Helios Enlisted Sailor

    Capisco il tuo ragionamento, ma funziona perché guardi la musica pop/rock come fenomeno sociale appunto; a me invece interessa solo andare in cerca degli album che trovo più espressivi e profondi, indipendentemente dallo sfondo sociale.

    Io parlavo di mancanza di idee e temi portanti; Sgt. Peppers è quello che più si avvicina ad averne, col fatto che è un concept album, ma mi pare che tutte le canzoni al suo interno restino più o meno indipendenti l'una dall'altra, e soprattutto ci sia un'enorme variazione interna di qualità, con una A day in the life che per me è una delle canzoni pop più belle di tutti i tempi e altre non così memorabili. Ma in generale è proprio nell'approccio dei Beatles il non cercare di esprimere temi astratti precisi con le loro canzoni, seguendo piuttosto criteri di eleganza, melodicità e leggerezza, che comunque non sono un male.
    Sui Residents invece, stai chiaramente filtrando via gran parte di ciò che li rende grandi, e una delle caratteristiche principali è proprio la presenza di temi portanti molto interessanti. Un "Not Available" è una specie di rock opera aliena e deviatissima, caratterizzata da un senso di tragedia immanente e profondo; la cosa più interessante a riguardo è per me il fatto che quelle voci che generalmente troveresti caricaturizzate e aliene, quando ambientate nella musica di quest'album diventano ambasciatrici di tragedia esistenziale e finisci per relazionarti a loro e al loro mondo, creando un'estrema sensazione di surrealtà. Ad esempio, quello che per me è uno dei punti più alti: [URL]http://www.youtube.com/watch?v=W9cKCxuLVIc&t=181[/URL]
    If you ask me, l'espressività così intensa, deviata e profonda di quest'album è più o meno inarrivabile x). E mi viene più facile paragonarla all'"Urlo" di Munch, piuttosto che a un qualunque album di musica pop più nella norma. Negli altri loro album poi usano stili e temi diversi, in particolare Meet the residents è una straordinaria decostruzione e ricostruzione della musica rock e Eskimo è un album glaciale in ogni suo aspetto. Se togli tutto questo però chiaramente resta "uno strano gruppo pop che si è costruito una carriera sul cercare sound strani, dandosi parecchie arie", cosa che magari sono anche diventati più avanti nella carriera.
  6. wago

    wago Enlisted Sailor

    Ah, c'è un evidente malinteso: tu intendevi temi concettuali, io principalmente temi melodici!

    Dei Residents ho una grandissima stima per tutta la "messinscena" che hanno architettato: musicalmente però li trovo molto scadenti. Quel che mi pare è che siano molto più interessanti le recensioni dei loro dischi rispetto ai loro dischi; che nella loro musica non ci sia niente da scoprire o apprezzare con le proprie orecchie perché essa è interamente riassunta dal suo aspetto concettuale. Mi succede lo stesso con altre band che hanno adottato un simile approccio situazionista, su tutti i KLF, e in maniera diversa con il 90% dell'avanguardia dodecafonica/serialista.

    Sgt Pepper's è comunque un finto concept, più che altro un album "a cornice" fatto di contributi evidentemente molto eterogenei. Trovo comunque che contenga alcuni degli apici assoluti della musica pop (non solo "A day in the life": anche "Being for the Benefit of Mr Kite", "Within You Without You", "Lucy in the Sky With Diamonds" ecc) e segni un passo fondamentale nel passaggio del pop-rock da una musica di puro intrattenimento a qualcosa dotato di deliberate aspirazioni artistiche. Lo fa senza rinnegare le sue premesse, senza "andar contro" ad ogni costo, ma mostrando la totale conciliabilità tra canzone e sperimentazione, melodia orecchiabile e complessità compositiva, immediatezza e varietà stilistica, generazionalità e ambizione. Scegliere tra questo e "VU & Nico" è questione di gusti (io non ho comunque alcun dubbio) ma deve essere chiaro che non è possibile sminuire il primo sulla base di ridicole accuse di faciloneria pop.
  7. Helios

    Helios Enlisted Sailor

    Uh. Beh, sono abbastanza concettuali ma adoro comunque il loro ascolto. Diciamo che più che all'arte concettuale li paragonerei all'arte espressionista e surreale, che hanno un impatto molto diretto ed emotivo sull'osservatore/ascoltatore. I KLF invece sì, sono più verso il concettuale, ma il peggio sono quei gruppi Onkyo che hanno iniziato ad andare di moda su rym, in particolare penso a: [url]http://rateyourmusic.com/release/album/sachiko_m__toshimaru_nakamura_and_otomo_yoshihide/good_morning_good_night/[/url] . Due ore di silenzio interrotto ogni tanto da qualche suono random, really? Fosse almeno chiaro il significato concettuale di tutto ciò.
    Il serialismo invece ha cose bellissime per me, ma credo sia lo stesso discorso dei Residents.

    Yep, penso anche io che la qualità forse più importante dei Beatles sia stata il saper conciliare melodicità e sperimentazioni provenienti dai generi più disparati (classica contemporanea, world music, elettronica,...), aprendo la strada al pop come arte. Un VU&Nico magari lo trovo più ricco di idee innovative e dall'influenza più estesa, visto che interi generi come punk, post-punk, noise rock, metal, post-hardcore, post-rock, indie rock e shoegaze possono essere ricondotti a quel singolo album; ma chiaramente se si da meno importanza ai suddetti generi diventa meno importante anche l'album stesso. Anche se magari tu rispetti l'album per la sua importanza storica ma semplicemente non ne apprezzi l'ascolto quanto quello di Sgt.Pepper, cosa anche comprensibile, anche se personalmente adoro troppo canzoni come "Heroin" :Q___
  8. wago

    wago Enlisted Sailor

    Beh per me la situazione di VU&Nico a livello di qualità non è diversissima da quella di Sgt Pepper's. Ci sono pezzi che trovo clamorosi e assolutamente visionari come idee musicali ("Heroin", "Venus in Furs", "Black Angel's Death Son" - essenzialmente quelli in cui Cale gioca un ruolo fondamentale), altri di rara ristrettezza compositiva, forse più "punk" ma per me profondamente irritanti ("Run Run Run" su tutti) e infine pezzi pop senza la stessa valenza rivoluzionaria, alcuni riuscitissimi e influentissimi ("Sunday Morning"), altri semplicemente non eclatanti e rovinati dall'inutilità profonda di Nico.
    Sull'influenza estesissima di VU&Nico rispetto a Sgt Pepper's avanzo qualche perplessità. I Velvet Underground sono stati senz'altro una band fondamentale, sia con quel disco che coi successivi, per l'emergere tanto del glam quanto del post-punk, del noise-rock e perfino di certe forme di indie-pop: hanno avuto un'influenza sonora profondissima. Sgt Pepper's ha però aperto un mondo a centinaia di band; un mondo fatto non di imitazione diretta del suono (per almeno tre validi motivi: non c'era un suono da imitare, ma uno o più per ogni canzone; si trattava tendenzialmente di suoni molto costosi e/o "indecifrabili"; anche più importante del suono era forse la stratificazione e la struttura compositiva) ma di esplorazione delle conseguenze dell'implicita affermazione rivoluzionaria che l'album conteneva: il pop non è più "solo" pop. Non più solo canzonette strofa-ritornello fatte con arrangiamenti che stanno al loro posto e valorizzano l'immediatezza della melodia, ma composizioni segmentate, ampie a piacere, capaci di abbracciare un ventaglio stilistico che va dal vaudeville al jazz alla musica indiana alla classica e a qualisiasi altra cosa possa venire in mente. Scorgere in questo le premesse del progressive a venire è facilissimo, ma quella fu in fin dei conti una restrizione dell'enorme ampiezza di possibilità aperte da Sgt Pepper's e gli altri album dei Beatles del periodo. Anche la stralunatezza barocca del glam poggia in quei dischi le sue radici; anche la ricerca sonora di un Brian Eno (che pure non ha mai negato il debito verso i Velvet Underground), e similmente l'attenzione all'integrazione composizione/arrangiamento di una parte enorme del pop a venire, anche se stilisticamente distantissimo dai Beatles. E' un'influenza meno visibile, ma a mio avviso estremamente ampia.
  9. Helios

    Helios Enlisted Sailor

    Alla fine condivido più o meno tutto quello che hai detto nell'ultimo post, seppur magari evidenziando aspetti diversi: è vero che VU&Nico ha qualche canzone più debole, come appunto Run Run Run (che comunque non mi dispiace), ed è vero che anche l'influenza di Sgt.Pepper fu enorme, sul pop a venire, sul progressive, sulla new wave,... Magari la differenza sta nel fatto che i Beatles più che inventare cose nuove le hanno prese altrove per poi armonizzarle nella loro musica, e quindi la loro innovazione è più a livello di composizione e arrangiamento che di sound o idee.

    Comunque visto il giudizio che dai di Nico, se non l'hai già fatto ti consiglio di dare una chance ai suoi album "Marble Index" e "Desertshore", in cui è accompagnata dal solo John Cale che suona gli strumenti più disparati. Non hanno nulla a che fare con VU&Nico, sono album... gotici, finemente arrangiati e molto dolci e malinconici.
  10. manfroze

    manfroze The Fisherman of Reality Staff Member

    *DING*
    Sicuri che tutto ciò non meriti un nuovo thread?
  11. wago

    wago Enlisted Sailor

    Sicurissimi.
  12. Helios

    Helios Enlisted Sailor

    Yup, scusami, non pensavo sarebbe durata così a lungo, ma ora comunque si può lasciar riposare il topic.

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