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Scienza e Realtà

Discussion in 'Sciences & Technology' started by Eleean, Jun 27, 2012.

  1. Eleean

    Eleean Orribile Mod Alieno Staff Member

    Thread di ordine generale sul rapporto tra scienza e realtà stimolato dalla conversazione riguardante i generi cinematografici.

    La scienza descrive la realtà o la forma? La sua descrizione riguarda direttamente l'oggetto, ed è quindi oggettiva? La descrizione è quindi unica ed assoluta? Ha limiti? Bla blogu?

    Siete liberi di ampliare il discorso nel modo che preferite nei limiti descritti (=D) dall'espressione "scienza e realtà".
  2. Helios

    Helios Enlisted Sailor

    Come dissi non vado matto per questo genere di argomenti .w. ma comunque:
    Intanto non penso ci sia molto da discutere, visto che la scienza si basa su una serie di postulati precisi. Essa descrive la realtà, dove per realtà si intende il mondo che percepiamo, nell'assunzione condivisibile che si tratti della stessa realtà per ogni essere umano che la osserva. Il che però non significa che la descrizione stessa sia univoca, come non significa che la descrizione sia esatta. La scienza cerca solo di modellizzare matematicamente la realtà come meglio può, usando gli esperimenti per discriminare teorie diverse. Dunque possono benissimo coesistere spiegazioni diverse di uno stesso fenomeno, ma con l'avanzare della scienza e della sua precisione si tenderà ad avere una visione sempre più chiara e univoca del fenomeno preso in esame, arrivando al punto in cui diverse spiegazioni differiscono solo in forma e non in contenuto/potere predittivo; vedi ad esempio le due formulazioni diverse della meccanica quanstistica derivate nel 1925 da Heisenberg e Schrodinger in modo del tutto indipendente, ma che risultano completamente equivalenti l'una all'altra.

    (E sì, lo so che poi la meccanica quantistica è stata superata dalla quantum field theory e che anche questa verrà superata, ma per i fenomeni presi in considerazione da Heis. e Schro. andava benissimo la semplice MQ!)
  3. Mauro Bruno

    Mauro Bruno Sun Staff Member

    Mi sembra semplicemente falso. Mai visto un "postulato della scienza" - a meno che non ti riferisci ai valori epistemici, tipo "predittività", "eleganza" e roba simile, ma cambiano da epoca ad epoca e da paradigma a paradigma, con qualche significativa continuità (ad esempio il concetto moderno di "predittività", ora che si ha quasi sempre a che fare con non lineari, caotici, non del tutto impredicibili dal set di equazioni differenziali con cui li descrivi etc., è molto diverso da quello che poteva averne un fisico del settecento, ma si può tracciare- attraverso un'opera storiografica - una qualche continuità).

    [QUOTE]Essa descrive la realtà, dove per realtà si intende il mondo che percepiamo, nell'assunzione condivisibile che si tratti della stessa realtà per ogni essere umano che la osserva.[/QUOTE]Sono d'accordo, ma così sembra ci sia una realtà "oggetto" al di là della nostra indagine. La realtà, però, esiste in funzione della sua descrizione: cosa ci sia "in realtà" è dettato non da qualcosa di estraneo alla scienza, ma dalla scienza stessa, ed appunto la scienza è la descrizione della realtà.

    Per prendere un esempio dalla meccanica quantistica, è mera superstizione dire, per esempio, che le particelle hanno in uno stesso istante una posizione e una velocità "ma che noi per nostra limitazione non lo capiamo". Per fortuna Laplace ce lo siamo per molti versi lasciato alle spalle.". Oggi diversi fisici direbbero che la particella sembra poter portare una sola informazione in quell'istante, posizione o velocità, e mi sembra la posizione più "agnostica" e quindi scientificamente più adeguata alla situazione.

    Detto questo, la MQ e la Quantum Field Theory non saranno il punto di arrivo della scienza, magari domani si scopre che il Teorema di Bell è fuffa e che le particelle sono guidate da dei minipony che ne determinano le proprietà nel tempo. (Ad esempio io la ritengo un'ipotesi plausibile). Ma la scienza attuale non fa ben sperare in merito: se abbandoniamo una causalità alla Reichenbach, che mi sembra il presupposto del tuo discorso ("se due eventi sono correlati allora esiste una causa comune", che in questo caso diventa "se due eventi sono correlati allora esiste una realtà soggiacente comune"), come sembra imporci appunto Bell, la questione della realtà "oggettiva" è meglio lasciarla ai metafisici. In logica quantistica (credo lo faccia notare Putnam) questo si trasforma in un abbandono della verofunzionalità ("i valori di verità delle proposizioni composte dipendono unicamente da quelli delle componenti"), che mi sembra il presupposto del tuo discorso.


    [QUOTE]Dunque possono benissimo coesistere spiegazioni diverse di uno stesso fenomeno, ma con l'avanzare della scienza e della sua precisione si tenderà ad avere una visione sempre più chiara e univoca del fenomeno preso in esame, arrivando al punto in cui diverse spiegazioni differiscono solo in forma e non in contenuto/potere predittivo.[/QUOTE]Me lo auguro, ma non sono affatto certo si vada verso una scienza "unificata". In effetti, l'ultimo secolo è stato dominato da una modellizzazione "a pioggia" ove l'obiettivo era fondamentalmente far sì che la matematica proiettasse delle ontologie che sentivamo vicine al fenomeno (al livello del fenomeno, macromolecola cellula circuito neurale circuito glioneurale tessuto etc.) che avevamo stabilito. Il riduzionismo è morto o agonizzante (vedi le scienze non fisiche, e l'assenza di una teoria del tutto), inoltre si è rivelato infondato (vedi Quine, "due dogmi dell'empirismo").

    E qua si arriva a ciò che dicevo inizialmente: i "fenomeni" non stanno là ma nella nostra percezione di essi, e la nostra percezione è una forma di descrizione, e può cambiare come cambiano le nostre descrizioni. Siamo noi di volta in volta a decidere cosa è un fenomeno, sono i nostri apparati percettivi "estesi" - microscopi, etc. - e questi apparati vengono ritenuti affidabili sulla base di altre teorie (ovviamente nessuno riterrebbe che l'occhio nudo descriva la luna "meglio" di un telescopio). Questo è particolarmente evidente nelle scienze non fisiche, ove la questione dei metodi di osservazione è sempre nell'agenda di ricerca. Però ripeto, condivido la tua speranza.




    Per chiudere, per me una delle più belle allegorie del rapporto tra scienza e realtà nell'ottica di una possibile teoria del tutto è stata data da John Wheeler. Ne riporto l'appassionante descrizione che ne dà Anton Zeilinger. Dopo aver descritto il gioco delle venti domande (credo lo conosciamo tutti), esemplificando una situazione in cui gli inquisiti avevano pensato ad un coccodrillo, Zeilinger prosegue:

    « Immaginiamo ora che a fine serata i giocatori rimasti nella stanza decidano di movimentare il tutto introducendo una novità. Chi torna nella stanza si accorge subito che c'è qualcosa sotto, perché tutti ridacchiano e si guardano con espressioni cariche d'attesa. Già alla prima domanda, "E' un essere vivente?" , tutti guardano attentamente il giocatore che deve rispondere. Alla risposta "Sì" tutti nella sala sogghignano. Alle domande successive i sogghigni si fanno più forti, ma si nota anche che mano a mano che si prosegue le risposte richiedono sempre più tempo per essere formulate. E alla fine, una volta esaurite le venti domande, tutti scoppiano a ridere.
    Che cosa è successo? Contrariamente alle partite precedenti, i giocatori hanno deciso di non scegliere nessuna parola, fissando solo la regola che ogni risposa non dovesse contraddire quelle precedenti. Quindi ognuno, al suo turno, doveva avere in mente almeno un esempio di un concetto che potesse soddisfare tutte le risposte già date. Così si è mano a mano formato un concetto, basato sulla serie di risposte date, che sicuramente all'inizio non era lo stesso per tutti, ma che poi è stato definito sempre meglio. In questo modo, con un'osservazione continua, cioè con una serie di domande, nella mente dei giocatori si è formato qualcosa di nuovo, che alla fine è diventato reale- o irreale - proprio come il coccodrillo su cui si erano messi d'accordo iniziando il gioco. »
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  4. Helios

    Helios Enlisted Sailor

    Eddai, dico che non mi piace parlare di queste cose e mi rispondi col post più lungo della storia di questo forum; solo perché compi gli anni <3:

    Il "postulato" della scienza è semplicemente dato dal suo obbiettivo: comprendere la natura usando la logica. Qualunque altro assioma, come anche persino l'idea che la natura segua leggi matematiche, viene introdotto solamente in virtù di osservazioni sperimentali, ovvero del fatto che le teorie create da questo presupposto funzionano. Quei concetti di filosofia della scienza invece mi sembrano assolutamente inutili per fare scienza, servono solo a descriverla; l'unica cosa che muove la scienza è sempre e solo il desiderio di comprendere il mondo, e l'unica cosa che discrimina tra teorie diverse è e sarà sempre il mondo stesso. Il succo della scienza è tutto lì.

    Il discorso sulla realtà oggetto davvero non lo comprendo; come puoi pensare di fare scienza senza separare realtà e descrizione? Le descrizioni vanno e vengono, cercando di avvicinarsi sempre di più a ciò che si osserva. Ma immagino qui si tratti solo di una differenza tra i nostri punti di vista.

    Analogamente non comprendo il senso dell'esempio che hai tirato fuori: tutte quelle descrizioni del principio di indeterminazione sono solo tentativi di mettere in parole semplici una formula ben precisa e definita, e ad essere pignoli sarebbero anche sbagliati! Ciò che dice la formula è che il prodotto dell'indeterminazione sulle due quantità è sempre finito e maggiore di un valore preciso (h tagliato mezzi), ovvero che non puoi misurare contemporaneamente posizione e velocità con infinita precisione (ma puoi misurarle contemporaneamente con precisione finita!). Questo perché in meccanica quantistica è impossibile osservare un sistema senza interagire con esso e dunque modificarlo. Che altra interpretazione dovrebbe esserci? xD

    Che la MQ e la QFT non siano il punto d'arrivo l'avevo detto anche io, e ci mancherebbe; se domani un nuovo esperimento mostrasse che tutta la scienza è da riscrivere, ben venga! In risposta ad esso si cercherà di costruire una nuova teoria che lo comprenda, facendo un passo in avanti verso la comprensione completa della natura. Potrebbe anche venir fuori che la natura è dominata da una forza magica imprevedibile ma che mediata su grandi scale sembra deterministica: la scienza lo accetterebbe. Reichenbach non lo conosco, ma il mio discorso non ha presupposti che non siano ovvietà, almeno ai miei occhi.

    Il fatto che nello studio di sistemi complessi ci si sia buttati in una modellizzazione estrema e molto specifica non ha nulla a che fare con lo stato della scienza di base, sono questioni differenti. Quando studio la dinamica degli anelli di Saturno (argomento della mia tesi triennale), mi pare ovvio semplificare il problema creando un modello approssimato specifico per il sistema in esame. Ciò non toglie che le formule di base sono sempre le stesse (quelle di gravità e fluidodinamica, tutte derivabili dalla relatività generale).

    Sulla questione "percezione come realtà" mi sono già espresso, e credo sia solo una questione di punti di vista differenti. Per me la realtà oggettiva esiste eccome, e non avrei alcun interesse nella scienza se non la pensassi in quel modo. E dunque la citazione che hai riportato alla fine, per quanto molto interessante, per me non è un'allegoria della scienza ecco ;_;

    A questo punto esplicito anche perché non mi piace parlare di queste cose; mi chiedo: a uno scienziato serve tutto questo per fare il suo mestiere? No, per niente. A parlarne mi sembra dunque di discutere in modo inutilmente complicato di cose ovvie, piuttosto che concentrarsi su ciò che trovo davvero interessante, ovvero la scienza stessa >_<
  5. manfroze

    manfroze The Fisherman of Reality Staff Member

    [quote="Helios, post: 971"]Eddai, dico che non mi piace parlare di queste cose e mi rispondi col post più lungo della storia di questo forum; solo perché compi gli anni <3:[/QUOTE][quote="Helios, post: 971"]
    [...] non mi piace parlare di queste cose; [...][/QUOTE]Se tutti ragionassimo così nessuno dovrebbe postare nulla. Il cuore pulsante di un forum sta proprio nei post lunghi, tanto odiati nell'era FB.
    Inoltre mi permetto di fare notare che sebbene Mauro stesse rispondendo quotando il tuo post il suo intervento, come tutti è a beneficio dell'intero forum; non vorrei dare a nessun utente l'impressione che Nerdship sia un salottino per botta e risposta a due.
    In ogni caso, se "non ti piace parlare di queste cose" puoi limitarti a non rispondere; vale anche per il tuo primo post in questo thread, senza il quale Mauro non avrebbe risposto, etc.
    Pace e bene.
  6. Helios

    Helios Enlisted Sailor

    [quote="Miss Nerdship, post: 973"]Se tutti ragionassimo così nessuno dovrebbe postare nulla. Il cuore pulsante di un forum sta proprio nei post lunghi, tanto odiati nell'era FB.
    Inoltre mi permetto di fare notare che sebbene Mauro stesse rispondendo quotando il tuo post il suo intervento, come tutti è a beneficio dell'intero forum; non vorrei dare a nessun utente l'impressione che Nerdship sia un salottino per botta e risposta a due.
    In ogni caso, se "non ti piace parlare di queste cose" puoi limitarti a non rispondere; vale anche per il tuo primo post in questo thread, senza il quale Mauro non avrebbe risposto, etc.
    Pace e bene.[/QUOTE]Ma mica ho nulla contro i post lunghi in generale, semplicemente non mi interessa molto scriverne/leggerne su questo argomento e ho voluto specificarne il perché. Se ho comunque risposto è perché penso proprio che Martina fosse interessata anche alla mia opinione in merito, e a Mauro per rispondergli. E sì, Mauro naturalmente non stava solo rispondendo a me ma stava anche dando la sua opinione per tutti e ha fatto bene a farlo; la frase con cui ho aperto la mia risposta non era troppo seria >_<
    E in generale dai, non siamo mica in un forum grande in cui dialogo con sconosciuti; in quel caso chiaramente avrei risposto solo se molto motivato a discutere dell'argomento, ma qui stavo più che altro rispondendo a degli amici :3
  7. Mauro Bruno

    Mauro Bruno Sun Staff Member

    Ho frettissima perché sono dal computer della biblioteca, quindi mi limito a rispondere ad un paio di punti:

    [QUOTE]solo perché compi gli anni <3[/QUOTE]Sono eterno, come il Triumvirato! Tu, Martina e Manfredi vi sbagliate, io non compio gli anni!

    [QUOTE]
    Il "postulato" della scienza è semplicemente dato dal suo obbiettivo: comprendere la natura usando la logica. Qualunque altro assioma, come anche persino l'idea che la natura segua leggi matematiche, viene introdotto solamente in virtù di osservazioni sperimentali, ovvero del fatto che le teorie create da questo presupposto funzionano. Quei concetti di filosofia della scienza invece mi sembrano assolutamente inutili per fare scienza, servono solo a descriverla; l'unica cosa che muove la scienza è sempre e solo il desiderio di comprendere il mondo, e l'unica cosa che discrimina tra teorie diverse è e sarà sempre il mondo stesso. Il succo della scienza è tutto lì.[/QUOTE]Anche ammettendo il desiderio di comprendere il mondo come postulato unico della scienza, in che modo questo chiarisce il rapporto tra scienza e realtà? Al massimo ci dice che spesso parlare di realtà oggettiva è un'astrazione utile.

    Bada, io penso che la scienza SIA oggettiva, ma solo perché non esiste una realtà che supera il discorso, ed è dunque inutile pretenderla. Ma credo di essere in ciò molto lontano da ciò di cui parli.

    Circa il rapporto tra scienza e filosofia della scienza, credo la tua sia semplice ignoranza storica. La filosofia della scienza è sempre stata in un rapporto di scambio con la scienza stessa. Quasi tutte le grandi rivoluzioni scientifiche e le grandi innovazioni hanno profondamente coinvolto la filosofia della scienza, che nella stragrande maggioranza dei casi non è materia di filosofi ma di "scienziati" (Galleo, Newton, Laplace, Hilbert, von Neumann, Goedel, i molti che hanno partecipato ai dibattiti con cui è sorta la MQ, etc.); in ogni caso la scienza non è un sistema logico astratto intrinsecamente verificabile, è un fenomeno sociale e come tale nella sua storia dipende dallo scontro tra fazioni, filosofie, punti di vista. La scienza non è un monolite, e da quello che sappiamo non ha nemmeno senso predire che "alla fine" lo diventerà, anche qualora questo dovesse essere l'ideale che privatamente ci guida.

    Senza contare che tu ponendo diverse affermazioni non scientifiche sulla scienza, ossia rispondendo a questo thread fondamentalmente, stai facendo filosofia della scienza a tutti gli effetti. Ma poi 'sta separazione tra scienza e altre forme di ragionamento è nel migliore dei casi sfumata, nel peggiore forse inesistente. Il motivo è semplice: PRIMA del formalismo c'è un processo di astrazione, definizione, valutazione dei vantaggi e degli svantaggi, che non può essere a sua volta insito nel sistema formale che ci aggiungiamo a fare.


    [QUOTE]
    Analogamente non comprendo il senso dell'esempio che hai tirato fuori: tutte quelle descrizioni del principio di indeterminazione sono solo tentativi di mettere in parole semplici una formula ben precisa e definita, e ad essere pignoli sarebbero anche sbagliati! Ciò che dice la formula è che il prodotto dell'indeterminazione sulle due quantità è sempre finito e maggiore di un valore preciso (h tagliato mezzi), ovvero che non puoi misurare contemporaneamente posizione e velocità con infinita precisione (ma puoi misurarle contemporaneamente con precisione finita!). Questo perché in meccanica quantistica è impossibile osservare un sistema senza interagire con esso e dunque modificarlo. Che altra interpretazione dovrebbe esserci? xD[/QUOTE]In primo luogo non ho parlato dell'indeterminazione se non a titolo esemplificativo, il mio argomento era sul Teorema di Bell.
    In secondo luogo non vedo in che modo il fatto che il principio di indeterminazione sia una formula implichi la sua indiscutibilità. Esso ha conseguenze che, indagate, possono indirizzare la ricerca (e l'hanno fatto, è stato abbondantemente esplorato); inoltre non ho sbagliato nulla, sono stato solo vago (perché non volevo parlare di questo ma del teorema di Bell, come detto). Si può tranquillamente riformulare quanto ho detto in funzione di una precisione finita, e conservare l'approccio da teoria dell'informazione: è esattamente quello che viene fatto oggi nel mondo della ricerca.

    [QUOTEPer me la realtà oggettiva esiste eccome, e non avrei alcun interesse nella scienza se non la pensassi in quel modo][/QUOTE]

    Rispetto il tuo punto di vista, tu puoi coltivare le credenze che vuoi. Quando dico "superstizione" non parlo con disprezzo, ogni teoria scientifica è piena di presupposti indimostrati, confidenze immotivate, "atti di fede", etc., a me alla fine interessano i risultati. Rompo le palle sulla faccenda della fissazione sulla realtà oggettiva perché credo sia uno di quei presupposti inutili che un domani possono danneggiare la scienza, ottundendo i ricercatori, rendendoli meno elastici rispetto ai formalismi che hanno creato (e qua andiamo sulla modellistica, ok, ma anche sulla fisica teorica di oggi, che è davvero spesso uno scambio tra formalismi e una discussione dei loro rispettivi vantaggi).

    [QUOTE]
    Il fatto che nello studio di sistemi complessi ci si sia buttati in una modellizzazione estrema e molto specifica non ha nulla a che fare con lo stato della scienza di base, sono questioni differenti. Quando studio la dinamica degli anelli di Saturno (argomento della mia tesi triennale), mi pare ovvio semplificare il problema creando un modello approssimato specifico per il sistema in esame. Ciò non toglie che le formule di base sono sempre le stesse (quelle di gravità e fluidodinamica, tutte derivabili dalla relatività generale).[/QUOTE]A questo risponderò dopo, intanto che intendi con "scienza di base"? Questo punto mi interessa particolarmente perché la modellistica è davvero un topic importante in filosofia della scienza, in scienza, nelle scienze non fisiche etc.

    [QUOTE]a uno scienziato serve tutto questo per fare il suo mestiere?[/QUOTE]Uno scienziato non è né uno "studente di scienza" né un "allievo della natura". E' un ricercatore, un esploratore.
    Capire cosa può essere ritenuto scientifico e cosa no, quali sono i presupposti logico-epistemologici delle teorie che si vanno proponendo, saper far critica dei metodi di ricerca rispetto agli scopi della scienza, e tutte queste altre belle attività "da filosofo" sono fondamentali nel lavoro quotidiano di ricerca scientifica, e tutte le mie esperienze con scienziati, ricercatori, nonché la mia esperienza personale, confermano questo punto che è già intuitivamente evidente. Questo fa parte della "scienza stessa" di cui tu parli. Anche la "previsionalità" che tu stesso ritieni importante è un valore epistemico, che come ho accennato è andato cambiando di molto nel corso del tempo in quanto a caratterizzazione, e quindi parte integrante di questo genere di discussioni. Superato il liceo e nel caso delle "scienze esatte" la triennale fare buona scienza senza essere aperti alle problematizzazioni risulta difficile, e chi lo fa in genere sta facendo "filosofia senza accorgersene". Ad un certo punto diventa semplicemente impossibile, visto lo stato attuale della scienza e della ricerca scientifica. Oltre che per un faccenda epistemologica, ce n'è anche una pratica: non si possono tentare tutte le teorie, bisogna operare una selezione.

    EDIT:
    [QUOTE]Che la MQ e la QFT non siano il punto d'arrivo l'avevo detto anche io[/QUOTE]No, ma infatti su questo cercavo terreno comune, non ti stavo contraddicendo!
  8. Mauro Bruno

    Mauro Bruno Sun Staff Member

    [quote="Helios, post: 979"]Ma mica ho nulla contro i post lunghi in generale, semplicemente non mi interessa molto scriverne/leggerne su questo argomento e ho voluto specificarne il perché. Se ho comunque risposto è perché penso proprio che Martina fosse interessata anche alla mia opinione in merito, e a Mauro per rispondergli. E sì, Mauro naturalmente non stava solo rispondendo a me ma stava anche dando la sua opinione per tutti e ha fatto bene a farlo; la frase con cui ho aperto la mia risposta non era troppo seria >_<
    E in generale dai, non siamo mica in un forum grande in cui dialogo con sconosciuti; in quel caso chiaramente avrei risposto solo se molto motivato a discutere dell'argomento, ma qui stavo più che altro rispondendo a degli amici :3[/QUOTE]E' vero che sono interessato alla tua opinione, ma credo sia ovvio che essendo in disaccordo ne risulti un dibattito D: Poi effettivamente potevo fare un discorso generale che per forza di cose contraddiceva il tuo, ma la forma forum e il naturale (e credo sano) impulso a confrontarsi mi ha fatto optare per risposte dirette. In ogni caso se ti annoia non rispondere più, figurati se ti giudico male perché ti è annoiato parlare di qualcosa che non ritieni interessante!
  9. Helios

    Helios Enlisted Sailor

    Il rapporto tra scienza e realtà è: la realtà esiste, la scienza tenta di spiegarla D:

    Ignoranza storica... non preoccuparti, conosco bene Galileo & co, ed è chiaro che il suo apporto filosofico/scientifico sia stato fondamentale, ma perché queste persone la scienza come la intendiamo oggi l'hanno creata. Quello che mi chiedo è: a questo punto, c'è ancora bisogno di ragionare sulla scienza piuttosto che rimboccarsi le maniche e fare scienza per davvero? Per me no, perché nella sua definizione attuale la scienza è già pronta ad abbracciare qualunque nuova rivoluzione scientifica. Un po' come ritengo che la formulazione di musica data da John Cage sia in grado di comprendere qualsiasi rivoluzione musicale del futuro.
    La scienza E' verificabile per definizione. E sì, è anche un fenomeno sociale e c'è un perenne scontro di fazioni, ma non menzioni il fatto che a un certo punto questi scontri finiscono e una delle teorie concorrenti viene accettata come corretta. Come mai? Perché un esperimento ha mostrato che l'altra teoria era sbagliata >_>
    Che la scienza diventerà un monolite è una conseguenza dell'unicità della realtà; un mondo unico ammette una sola descrizione esatta, e se le nostre teorie si stanno sempre più avvicinando a questa descrizione perfetta, tenderanno a diventare sempre più monolitiche. Di fatto già ora il modello standard è da solo in grado di spiegare quasi tutto ciò che puoi osservare (escludendo materia/energia oscura).

    Non ho mai detto che il principio di indeterminazione sia indiscutibile o che non abbia conseguenze da esplorare; dicevo solo che il suo significato è univoco e chiaro. Sullo sbagliato mi riferivo a "Oggi diversi fisici direbbero che la particella sembra poter portare una sola informazione in quell'istante" e... no, un fisico non direbbe mai una cosa simile, se non per spiegarlo al grande pubblico.

    Sulla modellistica mi fai venire il dubbio che intendi qualcos'altro da ciò che intendo io (modelli per descrivere problemi specifici). Per scienza di base intendo quella che studia le leggi fondamentali dell'universo e il suo contenuto, per cui ogni teoria "generale" come relatività, MQ, stringhe,..., ma anche fisica delle particelle elementari. Quella scienza insomma a partire dalla quale è teoricamente possibile ricavare ogni altro modello o teoria particolare legata a ambiti specifici, includendo anche tutte le altre scienze.

    E l'ultimo paragrafo è alquanto offensivo eh D:
    Mica sono un freshman appena uscito dal liceo, ho già frequentato ogni corso della magistrale e conosco bene tutte le problematiche della scienza. Non avrò fatto il dottorato, ma se permetti, so quel che dico. Senza contare che l'idea di scienziato come esploratore credo traspaia abbondantemente dal mio modo di vedere le cose, al punto che è un'analogia che faccio spesso anche per spiegare il mio modo di rapportarmi alla musica. Comunque, rispondendo direttamente al paragrafo in questione:
    Il capire se un'idea è lecito o meno ritenerla scientifica è ovviamente essenziale, ma per me fa parte del mestiere di scienziato, non del mestiere di filosofo. E sì, certo che fa parte della scienza stessa, al punto che mi sembra ovvio! Quello che critico è il discutere su queste stesse cose, ovvero la filosofia della scienza fine a sé stessa, che appunto, non ha nulla a che fare con la ricerca! Non dirmi che le idee di Kuhn hanno rivoluzionato la fisica, sigh.
    Ma tra l'altro, nel momento in cui dico che la scienza ha l'obbiettivo di comprendere la natura ed è aperta a qualunque rivoluzione per raggiungere il suo scopo, non sto forse includendo le "problematizzazioni" di cui parli? Non è che se non entro nello specifico significa che non conosco le problematiche insite.
  10. Mauro Bruno

    Mauro Bruno Sun Staff Member

    [QUOTE]
    E l'ultimo paragrafo è alquanto offensivo eh D:
    Mica sono un freshman appena uscito dal liceo, ho già frequentato ogni corso della magistrale e conosco bene tutte le problematiche della scienza. Non avrò fatto il dottorato, ma se permetti, so quel che dico. Senza contare che l'idea di scienziato come esploratore credo traspaia abbondantemente dal mio modo di vedere le cose, al punto che è un'analogia che faccio spesso anche per spiegare il mio modo di rapportarmi alla musica.[/QUOTE]Ti sei sentito attaccato in seguito a qualche proiezione la cui origine non mi è del tutto chiara. Non ho scritto nulla potesse sembrare offensivo. Tu hai posto una domanda, ho dato una mia risposta - che nella visione dello scienziato come "esploratore" converge con la tua, sei tu ad aver arbitrariamente deciso dovessi necessariamente darti torto; l'avevi fatto anche nel post precedente, come ho rilevato nell' "EDIT".
    Non c'è bisogno di nessuna qualifica accademica per parlare delle cose di cui stiamo parlando, e ci sono studenti di dottorato che hanno un'idea della scienza come quella che puoi avere tu.

    Di contro, i tuoi "sigh", i tuoi ">_>", i tuoi "D:", i tuoi "non preoccuparti", la tua petulanza e il tuo ripetere ciò che hai detto senza tentare di capire le tesi dell'interlocutore possono essere ritenuti offensivi, ed in effetti credo tu ormai abbia tutto l'intento di far degenerare la conversazione. Forse ti senti sotto pressione (il che spiegherebbe l'aver esposto le tue credenziali ed esserti rifugiato in parallelismi con la musica, un campo che ignoro e che tu senti come familiare, ma ovviamente è una mia ipotesi derivante da ciò che leggo, non ho vere prove a sostegno), non so. Comunque spero di sbagliarmi. Intanto continuo a rispondere nel modo più pacato possibile.

    [QUOTE]
    Il rapporto tra scienza e realtà è: la realtà esiste, la scienza tenta di spiegarla D:
    [/QUOTE]E' il problema in questione. Dimostrami i tre seguenti punti: la realtà esiste; la scienza tenta di spiegarla; questo è tutto il rapporto tra scienza e realtà. Anche perché sono anch'io convinto si possa parlare di realtà (quindi che in un certo senso esista), che la scienza emerga anche dal tentativo di spiegarla, e che questo possa essere un modo esaustivo di vedere il rapporto tra scienza e realtà. Però preferisco affidarmi a ragionamenti che a motteggi, quando posso, quindi mi sa che continuerò a pensarci. Se mi dimostri quei tre punti ho tutto da guadagnare, anche perché (a differenza tua, ma correggimi se sbaglio) non sto vedendo questa conversazione come una gara o un pestaggio da scuole medie. [ mi dispiace se ritieni questo offensivo, ma è una mia genuina impressione e non vedo perché nasconderla, tra l'altro facendolo ti negherei vigliaccamente la possibilità di contraddirmi. ]

    [QUOTE]
    Ignoranza storica... non preoccuparti, conosco bene Galileo & co, ed è chiaro che il suo apporto filosofico/scientifico sia stato fondamentale, ma perché queste persone la scienza come la intendiamo oggi l'hanno creata. Quello che mi chiedo è: a questo punto, c'è ancora bisogno di ragionare sulla scienza piuttosto che rimboccarsi le maniche e fare scienza per davvero? Per me no, perché nella sua definizione attuale la scienza è già pronta ad abbracciare qualunque nuova rivoluzione scientifica. [/QUOTE]Non credo ad uno "stadio finale" della scienza, e non credo le rivoluzioni siano terminate. Dirai che non è quello che hai detto, ma il punto è che non si può parlare di rivoluzione in un senso rilevante in questa conversazione senza cambiamenti radicali del nostro punto di vista sulla scienza. La scienza si autocrea continuamente, non è mai statica, non è mai "definita", e il fatto che appunto una simile "definizione della scienza" non sia mai stata prodotta è indicativo in tal senso. Un esempio di situazione in cui diverse idee sulla scienza si stanno scontrando è la coscienza: se prendiamo le tesi di due scienziati come Kandel ed Edelman (un neurologo e un immunologo) essi richiedono cose completamente diverse ad una teoria della coscienza- ed entrambi ritengono essenziale una riflessione sulla scienza per iniziare ad approcciarsi al problema. "Rimboccarsi le maniche" in scienza significa proprio cercare incessantemente un miglioramento, anche quando questo significa rivoluzionare ciò che ritenevamo/riteniamo scienza, la visione della ricerca di base come perdita di tempo lasciamola nei deliri dei politici o nella confusione di qualche ingegnere stanco.
    Ma poi, enunciare che la scienza abbia già una forma in qualche modo "definitiva" è paradossalmente quasi antiscientifico.

    Comunque ribadisco sull'ignoranza storica: non ti ho citato solo Galileo, e hai deliberatamente ignorato gli altri. Ti aggiungo Prigogine, e rinvio ulteriori specificazioni a quanto dirò sulla modellistica matematica.

    [QUOTE]no, un fisico non direbbe mai una cosa simile, se non per spiegarlo al grande pubblico.
    [/QUOTE]Come ti ho detto si può riformulare. Facciamolo: ogni oggetto porta una quantità limitata di informazione, arrivando alle particelle fondamentali questa quantità è l'unità di informazione. Detto da Zeilinger (un fisico) sì per spiegarlo al grande pubblico, ma (a detta sua) senza perdere nulla di concettualmente rilevante (anche perché sempre secondo lui l'attaccamento alle formule per avere una comprensione concettuale è limitante).
    Bada, Zeilinger alla fine è, come me, un realista che trova una definizione di realtà (per lui) soddisfacente.

    Quanto : [QUOTE]il suo significato è univoco e chiaro[/QUOTE] non l'ho negato in nessun punto.

    In ogni caso la tua insistenza su un esempio è un tipico argomento "uomo di paglia": attacchi gli aspetti collaterali di un'argomentazione per non dover affrontare l'argomento vero e proprio. In questo caso, il mio argomento principale era che parlare di "realtà oggettiva" in MQ è arbitrario. E con questo, intendo mostrare che si può fare scienza anche senza presupporre una realtà oggettiva (mentre tu nel tuo primo post dici il contrario).

    [QUOTE]
    Sulla modellistica mi fai venire il dubbio che intendi qualcos'altro da ciò che intendo io (modelli per descrivere problemi specifici). Per scienza di base intendo quella che studia le leggi fondamentali dell'universo e il suo contenuto, per cui ogni teoria "generale" come relatività, MQ, stringhe,..., ma anche fisica delle particelle elementari. Quella scienza insomma a partire dalla quale è teoricamente possibile ricavare ogni altro modello o teoria particolare legata a ambiti specifici, includendo anche tutte le altre scienze.[/QUOTE]Capisco, e questo è un argomento molto interessante. Il mio problema è che la matematica è un formalismo e che possiamo sempre trovare il modo di esprimere tutto in funzione di qualcosa di stabilito a priori. Diciamo che abbiamo stabilito che la Teoria delle Stringhe è valida e cerchiamo di derivarne la soluzione ad un problema (ad esempio, un problema di biofisica) per cui la teoria offre (perdonami l'ignoranza in materia di String Theory, è davvero solo un esempio) un set di equazioni differenziali non lineari che esibiscono comportamenti caotici. Quando ci accingiamo ad applicare questa conoscenza, ci troviamo di fronte alla necessità di discretizzare perché non troviamo soluzioni analitiche (ripeto, non so se questo succede in ST!), e anche così la predicibilità è minima, e le formule risultano computazionalmente inefficienti. Abbiamo ora poi una formuletta che non si appoggia sulla "verità" fisica ma che predice quel che ci pare, è facilmente computabile, elegante, etc.
    A questo punto cosa dovremmo preferire? E in che senso potremo dire che la ST "spiega" anche questo fenomeno che è però "meglio spiegato" dal modello più leggero?
    Lascio le domande aperte, e puntualizzo che non sono retoriche.


    [QUOTE]
    Il capire se un'idea è lecito o meno ritenerla scientifica è ovviamente essenziale, ma per me fa parte del mestiere di scienziato, non del mestiere di filosofo. E sì, certo che fa parte della scienza stessa, al punto che mi sembra ovvio! Quello che critico è il discutere su queste stesse cose, ovvero la filosofia della scienza fine a sé stessa, che appunto, non ha nulla a che fare con la ricerca! [/QUOTE]Fammi capire, prima dici che rispondere a certe domande fa parte del mestiere dello scienziato e poi che è fine a se stesso? Sono d'accordo, come ho detto, che fa parte del mestiere dello scienziato, e per me qualunque barriera tra scienza e filosofia della scienza è una barriera di convenienza (e ammetto che a volte conviene porla, sono il primo a farlo talvolta!).

    [QUOTE]Non dirmi che le idee di Kuhn hanno rivoluzionato la fisica, sigh.[/QUOTE]Ho detto questo?
    Comunque la fisica non è l'unica scienza. Idee come quelle di Kuhn (non sono un suo grande fan) hanno fatto da background culturale per la nascita di nuovi approcci, hanno "rilassato" le redini della modellistica, etc.

    [QUOTE]
    La scienza E' verificabile per definizione. E sì, è anche un fenomeno sociale e c'è un perenne scontro di fazioni, ma non menzioni il fatto che a un certo punto questi scontri finiscono e una delle teorie concorrenti viene accettata come corretta. Come mai? Perché un esperimento ha mostrato che l'altra teoria era sbagliata >_> [/QUOTE]La scienza al massimo è falsificabile per definizione, esistono teorie verificabili (sopratutto in psicologia) ma non falsificabili. Inoltre, capita le teorie vengano accettate o rifiutate prima che le loro conseguenze siano esplorate fino a rendere certa questa scelta. Ma comunque.

    Non ho mai detto, e non credo, che non si possa dire che una teoria sia migliore di un'altra secondo criteri condivisibili da tutti. A chi o cosa stai rispondendo, per altro ostentando disprezzo?


    [QUOTE]Che la scienza diventerà un monolite è una conseguenza dell'unicità della realtà; un mondo unico ammette una sola descrizione esatta, e se le nostre teorie si stanno sempre più avvicinando a questa descrizione perfetta, tenderanno a diventare sempre più monolitiche. Di fatto già ora il modello standard è da solo in grado di spiegare quasi tutto ciò che puoi osservare (escludendo materia/energia oscura).[/QUOTE]Mi sembrano una serie di affermazioni arbitrarie. Non è detto il mondo sia uno, non è detto sia possibile una sola discrezione esatta, non è detto che le nostre teorie stiano andando in questa direzione... esponi un'ideale Laplaciano che non è affatto consenso tra gli scienziati. Hai tutto il diritto ad essere un idealista, ma non mi sembra tu sia argomentando.



    Nota 1: Helios, che le tue idee siano vere o false, mi sembra tu continui a supporre siano condivise dalla stragrande maggioranza degli scienziati. E' quasi sicuramente falso. Se non lo pensi, ti chiedo scusa per averti appioppato questa mia impressione sui tuoi post. Plus, è ovvio tu possa aver ragione anche essendo in minoranza, questa cosa è per me completamente irrilevante a livello argomentativo.

    Nota 2: chiunque mi vedesse come un "nemico della scienza" sarebbe un santo o un idiota. Sono uno scientista, perfino un tecnocrate, e credo che ciò che chiamiamo "scienza" sia il più alto raggiungimento della cultura umana.
  11. Helios

    Helios Enlisted Sailor

    ...
    Intanto Mauro, se c'è qualcuno che sta attaccando e che sta scrivendo in modo alterato, quello sei tu. Nel post di prima mi hai accusato di avere una cultura da laurea triennale o addirittura da liceo, e di non conoscere come funziona davvero la ricerca (ed è solo per questo che ho riportato le mie credenziali), e in questo mi accusi di aver esposto le mie credenziali per darmi peso, di aver tirato fuori la musica per andare su un terreno a me favorevole (really? anche se avessi voluto, mi sarebbe bastato parlare dettagliatamente di relatività o QFT), di essere petulante, di insistere con un esempio (ma lo vuoi capire che non vedo l'ora di chiudere sta discussione? mi sono limitato a risponderti, e ho detto io stesso che l'esempio non ha importanza!), di essere un "uomo di paglia", di conoscere solo Galileo tra quella lista di scienziati che hai fatto prima (se così fosse potrei anche buttare la mia laurea), di voler iniziare una caciara (ma perché mai? sono la persona più pacifica di questo mondo, e come già detto non volevo continuare questa discussione) e di parlare in modo arbitrario, inconsistente e chi più ne ha più ne metta. E alla fine mi chiami "Helios", cosa che non hai mai fatto manco quando mi conoscevi appena, presumo per ostentare ancora più freddezza e autorità.
    Manco a dirlo, non mi riconosco in ciò che mi accusi di essere. Ai miei occhi ti assicuro che ciò che ho detto un senso ce l'ha eccome, e penso sia condivisibile, ma se la pensi diversamente, amen. Dici poi che non tento di capire la tua tesi; beh, non è vero, ci ho provato, e visto che continuo a ritenerla sbagliata immagino di non esserci riuscito, mi spiace. D'altro canto permettimi di farti notare che tutto ciò che tu hai fatto con la mia tesi, è stato sminuirla e giustificarla con una mia ipotetica ignoranza o arroganza, cosa che non hai alcun diritto di fare.
    Se ho continuato a rispondere controvoglia è solo ed esclusivamente per educazione e rispetto; ma se è davvero questo il modo in cui vuoi discutere, è meglio se mi ritiro e basta.
  12. wago

    wago Enlisted Sailor

    Non ho ancora finito di leggere, ma capisco già di essere d'accordo con Mauro grossomodo su tutta la linea.
    Sono invece rammaricato che Helios consideri la filosofia della scienza "qualcosa che non serve agli scienziati". Io, che da laureato in una disciplina scientifica - benché non scienziato - ho una particolare allergia per quegli "umanisti" che fanno vanto del proprio analfabetismo scientifico, sono comunque amareggiato dalla scarsa attenzione mostrata da molti "scientifici" (anche e forse soprattutto gente che di scienza ci campa) per gli aspetti "umanistici" della loro attività. Questo a mio avviso li porta a essere persone profondamente limitate e ignoranti proprio nel campo in cui, per altri versi, risultano o potrebbero risultare dei luminari: senz'altro scienziati peggiori, perché più miopi, più dogmatici, più inutilmente orgogliosi della propria indimostrata superiorità. E soprattutto conduce a una ridicola separazione dei campi tra le c.d. "due culture" proprio in un epoca in cui a gran voce - e giustamente! - si chiede agli scienziati di assumersi responsabilità, farsi comunicatori, render conto del valore sia sociale che culturale delle proprie ricerche.

    Vedo che nel resto della discussione i toni si sono fatti più accesi: spero di non contribuire a infiammare il clima. Rimando a dopo l'intervento in cui tenterò di giustificare la mia posizione profondamente antirealista.
  13. Mauro Bruno

    Mauro Bruno Sun Staff Member

    Calm down! Non intendevo affatto essere offensivo. Andiamo punto per punto.

    [QUOTE]
    Intanto Mauro, se c'è qualcuno che sta attaccando e che sta scrivendo in modo alterato, quello sei tu.[/QUOTE]Non sto attaccandoti, ti ho mosso delle critiche che riguardavano come supposti meccanismi psicologici si proiettavano sui post. Non volevo giudicarti, con questo, e nemmeno attaccarti!

    [QUOTE]Nel post di prima mi hai accusato di avere una cultura da laurea triennale o addirittura da liceo, e di non conoscere come funziona davvero la ricerca (ed è solo per questo che ho riportato le mie credenziali),[/QUOTE]Qua c'è stato un fraintendimento! Non ho detto che tu hai una cultura da triennale o che non hai idea di come funzioni la ricerca, ma che:

    [QUOTE]Superato il liceo e nel caso delle "scienze esatte" la triennale fare buona scienza senza essere aperti alle problematizzazioni risulta difficile, e chi lo fa in genere sta facendo "filosofia senza accorgersene". Ad un certo punto diventa semplicemente impossibile, visto lo stato attuale della scienza e della ricerca scientifica. Oltre che per un faccenda epistemologica, ce n'è anche una pratica: non si possono tentare tutte le teorie, bisogna operare una selezione.[/QUOTE]considerando che ho anche detto e ripetuto che ci sono studenti di PhD che hanno un'idea del rapporto tra scienza e realtà come la tua, al massimo ti posso aver accusato di stare facendo "filosofia senza accorgersene". Esplicitamente: il punto in cui "diventa impossibile" è quando ti trovi a dover scegliere tu che progetto finanziare, che tesi di quale studente seguire, che approccio didattico adottare, etc., insomma cose da professore a contratto, ecco. (E aggiungo, non in tutti i campi della scienza. ) Non è un discorso su di te, non lo è mai stato!

    [QUOTE](really? anche se avessi voluto, mi sarebbe bastato parlare dettagliatamente di relatività o QFT),[/QUOTE]Vero, ma tieni conto del fatto che nel supporre tu avessi attivato questo meccanismo di difesa consideravo anche la questione delle credenziali, che invece derivava da un fraintendimento (il pensare che stessi dandoti dello "studente da triennale") che spero di aver appena chiarito. Inoltre, l'ho buttata là come ipotesi appunto per darti modo di ribattere, se avessi voluto semplicemente attaccarti l'avrei messa in tutt'altro modo, per renderla più efficace! Spero che anche questo punto sia chiarito.

    [QUOTE]petulante[/QUOTE]Ho detto che ti stavi comportando in modo petulante, non che sei petulante. Puoi essere la persona più umile e pacata del mondo ma avere le palle girate qui ed ora, per quel che ne so. Non sta a me giudicare (non sta a nessuno) chi sei in generale. Dico che i tuoi post mostrano petulanza perché assali ripetutamente lo stesso punto ignorando l'altrui visione. Mi spiace ti offenda che io stia pensando questo, ma da solo non è così grave, quindi continuo col chiarire gli altri punti.

    [QUOTE]di insistere con un esempio (ma lo vuoi capire che non vedo l'ora di chiudere sta discussione? mi sono limitato a risponderti, e ho detto io stesso che l'esempio non ha importanza!)[/QUOTE]E infatti dato che avevi già puntualizzato il tuo disinteresse ti avevo consigliato di disimpegnarti e detto esplicitamente che l'avrei preso come un "mi secca continuare a rispondere" e non come un "non ho più argomenti". Se continui, e per altro con post scazzati come il tuo precedente (le faccine, il sigh, il "non ti preoccupare", etc.) è ovvio che l'interlocutore risponda a sua volta con tutti gli argomenti che è lecito porre, ed è anche ovvio che si ponga domande sul tuo tono. Mi sembra che continui a parlare come se qualcuno ti forzasse a farlo, ma ti assicuro che da parte mia non è mai stato così, discutere deve essere un'esperienza piacevole se possibile, altrimenti appunto ci sono fraintendimenti come quello - il primo - che ha causato il tuo fastidio, e le mie ipotesi sul tuo atteggiamento, e la discussione presente.

    [QUOTE], di essere un "uomo di paglia"[/QUOTE]"uomo di paglia" è il nome di una tecnica argomentativa che espongo subito dopo, ossia quella dell'attaccare un aspetto collaterale di un'argomentazione per evitare di toccare direttamente l'argomento. Non era riferito a te. Questa mi sa che è chiaritissima, quindi vado avanti.

    [QUOTE]di conoscere solo Galileo tra quella lista di scienziati che hai fatto prima (se così fosse potrei anche buttare la mia laurea)[/QUOTE]Mai detto che conosci solo Galileo, detto solo che hai ignorato gli altri perché non vuoi ammettere o non sai che storicamente hanno fatto contemporaneamente scienza e filosofia della scienza. E d'altra parte questa è storia della scienza, io credo che sarebbe il caso di conoscerla ma non pretendo qualunque persona laureata in fisica, brillante o no, preparata o no, lo faccia. La tua laurea sta benissimo sulla tua testa, e non l'ho messo in dubbio.

    [QUOTE]di voler iniziare una caciara[/QUOTE]Ho editato subito questo perché temevo fraintendessi, o comunque di essermi espresso male: il punto è che se inizi a dare statement non argomentati intervallati da espressioni di disappunto è ovvio che la conversazione degeneri, e quando dicevo che volevi avvenisse questo interpretavo bene: a te seccava continuare a rispondere. Torniamo a due punti fa: forzarsi a discutere risulta in uno scazzo che è difficile non palesare e che, trasparito, mi ha fatto ben percepire la tua insofferenza.

    [QUOTE]di parlare in modo arbitrario, inconsistente e chi più ne ha più ne metta[/QUOTE]Wait, non ho mai detto che tu parli in modo arbitrario, solo che certe affermazioni sono arbitrarie. Ma credo che ne facciamo tutti, il punto della filosofia della scienza o della filosofia in generale è proprio palesare cosa può essere argomentato e cosa è invece scelta individuale "arbitraria" ma non razionale =P Ho unaimmensa quantità di idee "arbitrarie", e sicuramente ti capiterà di sentirmele dire, ma se qualcuno mi facesse notare che sono tali io lo ammetterei. D'altra parte non possiamo credere solo quello che è "legittimo" credere, io sono ottusamente convinto che presto o tardi avremo un modello matematico della memoria che possa dirsi definitivo del problema stesso, ma mi rendo conto che lo penso soltanto perché mi piacerebbe fosse così. Eppure, sai, abbandonare questa convinzione innocua non mi sembra nemmeno sensato: dopotutto mi entusiasma e mi fa appassionare al mio lavoro. Credo che lo stesso valga per te: forse ti senti più stimolato a scoprire le leggi del cosmo immaginando una scienza monolitica. Rispetto questi ideali, l'ho anche detto, ma una serie di fraintendimenti ti aveva fatto troppo seccare per rilevare questo punto.

    [QUOTE]tutto ciò che tu hai fatto con la mia tesi, è stato sminuirla e giustificarla con una mia ipotetica ignoranza o arroganza, cosa che non hai alcun diritto di fare.[/QUOTE]Scusa, ma questo è proprio falso. Non pretendo che tu assuma il mio punto di vista, ma ogni volta che hai esposto un argomento ti ho risposto, e in molti punti (tipo l'integrazione della filosofia della scienza nel lavoro quotidiano dello scienziato, o la metafora dell'esploratore) tu hai visto un contrasto dove c'era un accordo. Idem sul realismo nel complesso... alla fine siamo entrambi realisti, te l'ho detto, è che sono in disaccordo (e l'ho ragionato, chiaramente nei miei limiti) col tuo modo di relazionare la realtà alle sue descrizioni. Magari un giorno avrò motivo di cambiare idea in merito, e non avrò nessun problema a farlo.

    [QUOTE]E alla fine mi chiami "Helios", cosa che non hai mai fatto manco quando mi conoscevi appena, presumo per ostentare ancora più freddezza e autorità.[/QUOTE]Ma no, l'ho usato perché non volevo sembrare minaccioso usando il tuo nome di battesimo, mi dispiace davvero aver ottenuto l'effetto opposto! Matteo, non ho nulla contro di te come persona, tutto quello che non era un fraintendimento a catena era riferito, come puntualizzo qua sopra, alla discussione e non a te come individuo (sai da altre conversazioni che abbiamo avuto, più importanti di questa, che non sono il tipo da dar giudizi sugli altri!) e se non vuoi un abbraccio virtuale ora sappi che ti imporrò amichevolmente una chattata per chiarire e dissipare il fastidio!


    Infine, se qualcosa dovesse essermi sfuggito: da parte mia con te, Matteo, è tutto ok, e mi scuso se in qualche momento, forse non facendo i dovuti caveat o semplicemente essendo troppo aggressivo (ma senza malizia, ti assicuro), ti ho offeso.
  14. wago

    wago Enlisted Sailor

    Rapidissimamente:

    [QUOTE]
    Nota 1: Helios, che le tue idee siano vere o false, mi sembra tu continui a supporre siano condivise dalla stragrande maggioranza degli scienziati. E' quasi sicuramente falso. Se non lo pensi, ti chiedo scusa per averti appioppato questa mia impressione sui tuoi post. Plus, è ovvio tu possa aver ragione anche essendo in minoranza, questa cosa è per me completamente irrilevante a livello argomentativo.
    [/QUOTE]Io credo invece che, purtroppo, le idee di cui sopra sull'oggettività della scienza, sulla sua verificabilità ecc., siano implicitamente condivise da una larga maggioranza degli scienziati. Basti pensare che nella gran parte dei nostri corsi di laurea e dottorato (e per quel che ne so è così anche all'estero) la filosofia della scienza non è un argomento obbligatorio e anzi è spesso considerata come "roba da scienziati di serie b" (o, ancor peggio, "da filosofi").


    Comunque, avevo promesso la mia sul realismo. Chiedo scusa se prenderò il tema un po' da Adamo ed Eva: mi interessa prima di tutto chiarire la mia posizione personale, e solo in secondo momento provare a scomporla in sotto-argomentazioni in modo che almeno alcune siano condivisibili anche partendo da basi diverse.

    Non credo esistano prove dell'esistenza della realtà. Non credo, anzi, esistano prove dell'esistenza di qualcosa, e questo prima di tutto perché il verbo "esistere" è molto mal definito (o non lo è affatto). Ripudio il "cogito" cartesiano come argomento fondato sulle sue stesse conclusioni e, sebbene sia a conoscenza di sue riformulazioni più assennate, non ho ancora trovato un'argomentazione in grado di convincermi che "io esisto" sia qualcosa di logicamente derivabile da premesse autoevidenti.
    Questo per dire che ho già serissimi dubbi sull'esistenza mia - specie come essere durevole nel tempo (a proposito, che diamine è il tempo?), dubbi ancora maggiori se si tratta di mettere su uno stesso livello di esistenza anche il mio corpo, la tastiera con cui scrivo ecc. Figurarsi le persone con cui interagisco.

    Sia chiaro: non sono un pazzo. Credo all'esistenza del mondo esterno, come atto di fede. Anzi, sono convinto che il mondo esterno si inquadri filosoficamente come una matassa di atti di fede forse solo parzialmente ordinabili gerarchicamente. Accetto perché necessario alla mia sanità mentale di essere ora la stessa "cosa" (e la stessa persona) di un paio di secondi fa, di interagire con una tastiera che esiste tanto quanto esisto io, di abitare in una casa il cui soggiorno "c'è" allo stesso modo quando io sono lì spaparanzato sul divano e quando invece, come ora, mi trovo da un'altra parte e non la guardo né percepisco in alcun modo. So però che non ho alcuna maniera di dimostrarmelo, e di quando in quando amo rifletterci.
    Chiunque si professi privo di religione, a mio avviso, mente. Ho senz'altro una concezione troppo ampia del termine, ma io considero "religioso" ogni elemento fideistico della nostra visione del mondo, e come ho appena cercato di spiegare ritengo che non sia possibile avere una visione del mondo senza ricorrere a una sequela implicita di atti di fede.

    Ora: la scienza. La scienza è parte attiva della costruzione della mia immagine del mondo. Lo è anche di qualsiasi non-scienziato, semi-analfabeta-scientifico viva oggi nell'ormai pressoché onnicomprensiva società occidentale. Chiunque infatti abbia l'idea che la materia che lo circonda sia fatta - in ultima istanza - da particelle come elettroni, protoni ecc. accetta come parte fondamentale della sua ontologia oggetti che non esistono a prescindere dalla scienza che li ha teorizzati. Qua sta un punto cruciale della mia visione: non credo che l'elettrone sia un oggetto di una realtà esterna indipendente da me. Non ci credo assolutamente. A dirla tutta, non credo proprio che là fuori ci siano degli "oggetti".
    Gli oggetti sono cose che stanno solo nella nostra testa. Siamo bravissimi a costruirne, ne creiamo spontaneamente di complicatissimi ("Mauro", "persona", "cibo" ecc.) e col tempo la nostra società ne ha elaborati di davvero mirabolanti ("spread", "causa finale", "varietà differenziabile"... o, appunto, "elettrone", "forza di gravità", "funzione d'onda"). Ma essi sono solo e unicamente modi di aggregare altri oggetti, "etichette" in un discorso le cui fondamenta ultime non sono identificabili. Senz'altro, se un "là fuori" c'è, da qualche parte esiste un'interfaccia tra il nostro mondo mentale/linguistico/sociale e la nuda realtà, ma ho la certezza che oggi questa frontiera ci sfugga, e il timore che sia nella sua natura di sfuggire, come la merce nel bazar della pecora di "Attraverso lo specchio" (che "è lì" fintanto che non la guardi, e non appena cerchi di individuarne la posizione la cambia).

    La verità è dunque che non ho affatto una risposta ultima, o una convinzione personale solida, sul rapporto tra scienza e realtà. Ho solo una serie di credenze e un pool di domande ricorrenti che mi tormentano come spine nel fianco. Ho detto che non ritengo la "realtà oggettiva" sia fatta di oggetti - non penso insomma esistano dei noumeni identificabili, ma non so assolutamente ipotizzare quale sia la sua natura profonda, se quella di puro apeiron indistinto o che altro. E soprattutto non riesco a capacitarmi di come possa la scienza funzionare. Per quale motivo la realtà, ignota, muta e irraggiungibile com'è, ciononostante si conformi così bene alle nostre categorie mentali. "Perché il mondo è matematico?", si chiedeva Barrow in un libello piuttosto noto qua in Italia: questa è forse la domanda delle domande, ma ahimé né la sua parziale risposta né le altre che mi è capitato di leggere sono riuscite a convincermi. Galileo come sappiamo ne aveva una ottima: io però al Grande Architetto non ci credo affatto, dunque non posso accettarla. Resto col dilemma e nessuno straccio di soluzione.
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  15. Eleean

    Eleean Orribile Mod Alieno Staff Member

    [quote="wago, post: 1004"]Io credo invece che, purtroppo, le idee di cui sopra sull'oggettività della scienza, sulla sua verificabilità ecc., siano implicitamente condivise da una larga maggioranza degli scienziati. Basti pensare che nella gran parte dei nostri corsi di laurea e dottorato (e per quel che ne so è così anche all'estero) la filosofia della scienza non è un argomento obbligatorio e anzi è spesso considerata come "roba da scienziati di serie b" (o, ancor peggio, "da filosofi").[/QUOTE]Fortunatamente, questo non è più vero sin dagli inizi del novecento (volendo generalizzare): chi ha fatto scienza, per forza di cose, ha dovuto osservare la realtà in modo differente. Prima la visione più o meno riconosciuta era "la scienza e il suo metodo tendono, ad infinito, all'incontro con la realtà vera ed oggettiva", ed è difficile ancora oggi, per alcuni, distruggere una visione tanto comoda che ha la stessa forza della sicurezza dell'abbraccio materno (la scienza è indeed spaventosa), e alla grande maggioranza degli studenti è ancora possibile approcciarsi in tal modo, soprattutto perché, per la gran parte, non dovranno davvero dedicare la propria vita ad essa ma solo a degli utilizzi laterali della stessa.
    Chi invece fa ricerca è pienamente consapevole della cosa, e la base ultima dello sviluppo della ricerca scientifica va a far capo proprio a questa cognizione. E a far numero, in tal caso, sono le persone che fanno ricerca.

    Per il resto, ho preferito evitare immergermi nel dibattito di sopra, in un primo momento per mancanza di tempo, poi perché, concordando con Mauro, non volevo Matteo-Helios si sentisse attaccato su più fronti. D'altronde invito a non osservare la vivacità di un dibattito quale volontà d'offesa verso il soggetto che parla e ad abbandonare ogni desiderio di attaccoverso la persona stessa. Qui ci vogliamo tutti bene, e vi ricordo che siamo tutti sulla stessa barca.

    Leggerò approfonditamente l'intervento di wago e farò avanzare la mia visione più tardi.
    Comunque, sono state dette cose molto interessanti e molto belle, a mio avviso.
  16. wago

    wago Enlisted Sailor

    Conoscete evidentemente "scienziati" e ricercatori diversi da quelli che conosco io. Dei miei amici fisici, biologi ecc faccio davvero fatica a trovarne qualcuno che ritenga importante addentrarsi negli sviluppi recenti o non recenti della filosofia della scienza. E parlo non solo di studenti triennali e specialistici, ma di gente laureata da un po' che popola i dipartimenti scientifici, i laboratori di istituzioni prestigiose come la Normale, fa conferenze all'estero ecc. (Non ne voglio sia chiaro dare una valutazione sminuente, sarebbe davvero saccente da parte mia. Però ritengo si perdano molto e finiscano per avere una visione sconvenientemente limitata di ciò a cui stanno dedicando la loro vita).

    D'altra parte comunque la larga maggioranza dei matematici (e su questo mi pare esista una statistica) è platonista: sbaglierò forse ma la reputo una posizione strettamente associabile in quanto a ingenuità al realismo cieco delle persone di cui sopra.
  17. Helios

    Helios Enlisted Sailor

    Vabbene allora Mauro, scusami se ho frainteso e sì, semmai ne parleremo in privato >_<

    Non ho davvero forza per rimanere in questa discussione ma specifico solo un paio di cose:

    @wago: non è che disdegno la cultura umanista, ne sono anzi relativamente affascinato, e di certo non mi vanterei dell'ignorarla; ciò che non mi piace sono i ragionamenti che mi appaiono, magari erroneamente, come fini a sè stessi.
    Ed è vero sulla diffusione del "realismo cieco", di fatti mi considererei anche relativamente aperto in tal senso. E sì, qui da noi non c'è nessun corso di filosofia della scienza, e non conosco nessun fisico che sia andato a seguirne a filosofia (conosco però qualcuno che è andato a seguire Logica).

    ps: Mauro mi ha contattato in privato mentre scrivevo questo messaggio, deve avere una macchina del tempo :O
  18. wago

    wago Enlisted Sailor

    Uh, beh, io non parlavo di ripudio della cultura umanistica in sé, bensì di quella parte di cultura umanistica che "pretende" di dire qualcosa sulla scienza. Vedi appunto la filosofia della scienza.
    Da persona che invece apprezza moltissimo il "fine a sé stesso": ma non credi che anche la matematica sia in larga parte fine a sé stessa, almeno prima di trovare un utilizzo anche parziale in altri campi teorici o applicativi? E credi davvero che settori come la teoria delle stringhe, o anche molti ambiti sperimentali della fisica che si occupano di fenomeni e apparati dal più che dubbio interesse pratico, non risultino invece ricolmi di ragionamenti "fini a sé stessi" in modo anche più spinto?
  19. Helios

    Helios Enlisted Sailor

    Entro nello specifico allora: se si parla di filosofia che ragiona sulle conseguenze ad esempio del postulato di proiezione di Von Neumann, e quindi sulle possibili interpretazioni ed implicazioni della meccanica quanstistica, mi sta bene e la ritengo importantissima, ma continuerei ad inglobarla nel "fare scienza", visto che la si può ancora includere nel tentativo di comprendere il mondo. E mi sta bene anche filosofia che tenta di aggiornare la definizione di scienza in base a queste "nuove" scoperte, anche se personalmente non penso ce ne sia bisogno. Filosofia che invece analizza la scienza da fuori, senza apportare nessun tipo di nuova conoscenza e spesso fatta da persone che la scienza non la conoscono, questa non mi sta particolarmente simpatica xO

    Riguardo la matematica, aldilà delle sue infinite applicazioni, nel suo caso l'essere fini a sè stessi non lo vedo come un male, perché... lo è in modo consistente, visto che non pretende di allungare la sua estensione in campi che non le competono. E personalmente trovo molto affascinante la sua costruzione, anche (soprattutto?) quando si tratta di aspetti assolutamente astratti.
    Sulla seconda domanda la risposta è semplice: il fine è conoscere il mondo, non deve necessariamente avere risvolti pratici. Il che non significa che sostengo la teoria delle stringhe, perché sono anzi molto critico a riguardo, ma un suo fine ce l'ha (il costruire una teoria unica che comprenda tutto). Ho dubbi semmai sulla sua scientificità, visto che allo stato attuale è impossibile falsificarla.
  20. Mauro Bruno

    Mauro Bruno Sun Staff Member

    [QUOTE]
    Sia chiaro: non sono un pazzo. Credo all'esistenza del mondo esterno, come atto di fede. Anzi, sono convinto che il mondo esterno si inquadri filosoficamente come una matassa di atti di fede forse solo parzialmente ordinabili gerarchicamente. Accetto perché necessario alla mia sanità mentale di essere ora la stessa "cosa" (e la stessa persona) di un paio di secondi fa, di interagire con una tastiera che esiste tanto quanto esisto io, di abitare in una casa il cui soggiorno "c'è" allo stesso modo quando io sono lì spaparanzato sul divano e quando invece, come ora, mi trovo da un'altra parte e non la guardo né percepisco in alcun modo. So però che non ho alcuna maniera di dimostrarmelo, e di quando in quando amo rifletterci.
    Chiunque si professi privo di religione, a mio avviso, mente. Ho senz'altro una concezione troppo ampia del termine, ma io considero "religioso" ogni elemento fideistico della nostra visione del mondo, e come ho appena cercato di spiegare ritengo che non sia possibile avere una visione del mondo senza ricorrere a una sequela implicita di atti di fede.[/QUOTE]Curiosamente, io sono d'accordo con tutto ciò che hai detto ma mi proclamo realista. Per farla breve sul mio realismo:
    - Non esiste una distinzione tra fatti e valori, tra percetto ed elaborazione dello stesso, etc.; la Realtà risulta il limite del discorso che possiamo svolgere su di essa, insomma, il punto massimo dei ragionamenti, delle intuizioni, delle visioni, delle teorie e delle elaborazioni possibili. Con "il punto massimo" non implico un vero e proprio ordinamento, ma solo una tendenza a cercarne uno (appunto l'esplorazione): se esistono due paradigmi o teorie in disaccordo, entrambi possono avere una ragione di comunicare proprio rispetto all'idea che la realtà alla fine debba essere una. In questo modo la Realtà è plastica, una sorta di Tellurian (per dirla alla Mage) che non forza nessuna ontologia (come invece il "mondo esterno" ingenuamente inteso) ma rispetta una sorta di "ontologia del discorso" su di essa. Questo ci permette di parlare di oggettività. Perché? Perché semplicemente non esiste alcuna realtà "in sé" indiependente dall'ontologia dei nostri discorsi.
    - Il mio "atto di fede", se vogliamo, sta invece in un solipsismo sfrenato: io sono la Realtà, e lo sono a prescindere dalla mia individualità; voi siete parte di me, questa scrivania, il soffiare del vento nel Trecento, tutto è Me. Si tratta di una percezione nitida del mondo, ed è irrilevante se è chiaramente indimostrabile e inconfutabile. Questo solipsismo se notate si iscrive in una sorta di singolarità logico-epistemologica della mia idea di realtà, e devo ammettere che è molto più forte di essa.
    - Il punto uno è creato in modo da poter cambiare: la Realtà, nella sua plasticità onnicomprensiva etc., può essere a sua volta criticata e rifiutata. In effetti, la realtà del punto 1 è una sorta di memento etico, per certi versi (simile a quello che wago ritiene un modo per evitare la follia). "In realtà la realtà non esiste" è perfettamente accettabile, anzi forse tutto 1 è un modo elaborato, un'etica per mantenere un punto di vista più ingenuo possibile nel corso della riflessione culturale.



    Circa gli scienziati: non mi è mai capitato di trovare un professore di materie scientifiche che non concordasse sull'importanza di una qualche forma di filosofia della scienza (che poi vuol dire: riflessione sulla scienza) come elemento integrativo dell'attività quotidiana dello scienziato. E se guardo a tutti i nuovi corsi, agli statement fatti dai dipartimenti di tutto il mondo, ai bandi di dottorato, etc., ovunque c'è sensibilità verso il bisogno sempre più urgente da parte degli scienziati di coltivare una consapevolezza quotidiana circa le implicazioni del proprio lavoro nel plasmare la scienza. Il che è abbastanza ovvio, perché già l'uso della modellistica computazionale pone il problema filosoficissimo di descrizione vs predittività (esempio: una cellula-concetto che fa tutto ciò che fa una cellula reale lo fa come la cellula reale stessa? In che senso è una spiegazione di tale cellula?), la questione della scelta delle variabili, tutto il decision-making intorno alla scelta tra "realismo biofisico" ed "efficacia computazionale" nella scelta di un modello, la questione dell'unificazione della scienza (che ormai sembra a molti un vuoto idealismo... se vorrete ne parleremo), etc.
    Resta ovviamente il fatto che si tratta di una complicazione, e che lo studente medio di PhD (a differenza del professore che spesso deve concretamente operare scelte basandosi su 'sto casino) o di post-doc ha una ricerca precisa da svolgere e non ha motivo di aggiungersi casini a quelli che già ha. Inoltre, anche a livello di scelta tra research frames, in alcuni ambiti la situazione è troppo costretta perché questo genere di problematiche risalti evidentemente (ossia, certe volte non è necessario porsi il problema di quanto qualcosa sia scientifico, perché la ricerca che si sta finanziando porta novità inscritte in una cornice già fortemente consolidata- il problema è quando bisogna "piegare le cornici".

    Detto ciò, chiaramente in alcune riflessioni molto avanzate di Filosofia della Scienza interviene il "fine a se stesso", ma come diceva wago la situazione non è molto dissimile da quella della matematica. Imho ogni speculazione che sia coerente e ben sviluppata (arguibile ciò che si intende con ciò) è potenzialmente utile, è uno schema concettuale che ci si porebbe ritrovare ad usare e che è meglio aver già pronto, e che inoltre potrebbe inaspettatamente suggerire qualcosa, nelle sue estreme conseguenza, sul mondo. E' il valore della simulazione, dopotutto: la scienza non nasce dall'aderenza al dato empirico (che era un parametro fortissimo nell'indagine prescientifica della natura), ma dall'astrazione di esso nella modellizzazione, quindi...

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